Web 中文兴趣组会议

今天给大家讲一点最近这些年参与一点标准的一些历程和思考。非常简单。

其实，我从1998年开始写代码，我主要做Web前端和JS方面的工作。最早和W3C有一点关系，大家知道做Web前端，最早的标准都是基于W3C标准，[多媒体演示]这是我在网上找到2003年W3C第一次到中国在北京的一个会议，我找了一下老照片，第一排应该有一些W3C。我在第二排最右边。

那时候还很年轻，已经不太像了。

后来，HTML5 Chinese IG，就是Chinese Web IG前身，我自己参与一些标准，有那么一点点小贡献。

我也参加过几次W3C的TPAC会议。我觉得中间有一个发展过程，从最早我只是一个Web标准的使用者，逐渐变成有么一点参与，可能会参与具体标准提一些需求，后面可能会变成一个设计者。后来我在W3C的参与不是特别多，最近几年，我主要是参与JS方面的工作比较多了，2019年作为360集团的TC39代表去做了这方面的工作。

JS 是世界最流行的编程语言，据统计有1600万开发者，中国据统计有超过100万的开发者。

这个语言出现很早了，实际上它也是Web标准的一部分，但它在编程语言里是比较特殊的。因为编程语言作为一个标准，其实比较少编程语言是这样。

1996年它进行了标准化，它不是在W3C进行标准化，它是在ECMA国际。我记得有一些原因，当时W3C有一些顾虑，觉得网页本身到底要不要依赖很多脚本，所以就没有在W3C，可能还有一个原因就是ECMA国际标准化组织有到ISO的快速通道，所以当时就选择了到ECMA标准化。

虽然没有在W3C，但JS和Web关系还是密切，我们发现Web标准里有大量的API，如果是比较早的API，其实都不是Promise，但现在的标准都是基于Promise，这就是语言底层API一些东西发生变化之后，可能会影响其他的标准。再比方说下面还有一些例子，时间所限就不举了。

最下面Module是一个模块机制，真正要落实和一系列标准都有关系，比如在Web标准里，一系列标准都有之后才能在工程当中用起来，所以它有一整个标准站。

那中国公司和社区方面的参与，我觉得W3C还是比较好，中国到现在已经有很多公司在参与了，而且也比较早，很早就有公司参与。JS就比较差，JS到现在二十多年了，一直没有太多中国公司参与，可能有一个重要原因它不在W3C，后来我觉得自己要参与一下。

我自己对JS的参与是2006年开始，那时候就是在邮件列表了，多数是观察情况，在中国的社区里主要是把标准的进展和大家分享一下，实际参与比较少。一直到2016年，到2018年底，我一直观察下来觉得W3C参与了很多新的标准，很好，但是在JS方面就是欠缺，所以我做了一些努力，游说了一些国内公司。

这里牵涉到一个问题，为什么企业要参与呢？我解决不了，这可能是比较重要问题。

从我个人来讲，我之前个人这么参与也可以，为什么要让公司参与呢？就是有一个问题，标准是以公司和组织与，个人身份参与会遇到很多问题、很多障碍，比如专业度、代表性，就算比较专业，但是否有组就的代表性，这是很大的问题。所以，贡献是零散的，很多时候是很被动的。

一个很大的问题就是只能提供反馈，比如有一些use case可以提供，这就是我们参与时候遇到的很大问题。

所以，理想上面要让个人的专业能力和组织的技术战略结合起来，才能真正的参与到标准。2019年，360成为了ECMA国际会员，加入TC39，算是中国第一家，2019年12月华为、阿里巴巴、sujitech也参与了，年底字节等都参与了。

TC39就是参加讨论会，下个会议是在下周。

到目前为止已经有很多JS TI是由中国的代表提出的，分别是ES2022，也就是今年6月份发布的，Error Cause是阿里巴巴主导的，还有一个没有赶上2022，会在明年的标准，严格讲应该算是美国公司，是微软，但是微软中国的员工做的，在中国社区里做了很多共同的讨论的提案。

还有很多在进行当中的提案，这些是我个人作为作者提出的提案，还有其他的。提案还是很多，成果还是很多。

如果现在看比例，差不多有15%的提案是中国代表主导的，当然，这里面还有很多问题。虽然我们做了这些事情，但真正的参与者还是很少。现在落实到人就是四个人，也有其他人，但是作为提案主导者就是这样四个人。

而且比较遗憾，王文路已经离开了微软中国，所以不能参与。

刚才是个人的深度参与，在国内主要是阿里巴巴，我看到负责阿里巴巴TC39的负责人也在。

华为和腾讯虽然是TC39的成员，但参与不多，字节也在不定期观察。我离开360之后，360基本没有参与了，比较遗憾。

我自己感觉这里面可能有很多问题，总结下来就是四个方面的问题：一是英语的能力，我自己英语也不大好，我觉得英语能力努力一下还能改一改，但时区的问题确实比较讨厌了，因为大量会议都是在中国半夜开，TC39的会议8次有6次都是在中国的0点、2点甚至有4点开始的会议，就非常困难。

还有一些问题，我觉得更多的像意愿、能力的问题、意愿问题，国内发言也挺多，但真正有代表性的比较少，因为会议时间比较少，大家会觉得自己是不是听不懂或者讲不清楚，可能有一些中国文化的因素，感觉中国的工程师都比较害羞，其实会议上会有非常激烈的argue，但我们的文化都比较客气。还有一些更加复杂的因素，我列各种各样的因素，比如技术本身很复杂，有很多的历史包袱和金融形的要求，还有一些问题，因为JS不仅在Web里应，还有load，还有IoT设备、边缘计算的场景，不同的场景有时候需求有冲突。还有是涉及到标准组织也有一些问题，不同的标准组织，像W3C、Web WG、ECMA等其他标准组织，东西很复杂，普通工程师根本搞不清楚哪个部分在哪个标准组织，就算我在标准委员会，有很多东西有很难讲，如果问我哪个东西归在哪个标准组织也很难讲。

还有一个参与问题，国内公司对这方面的组织还是有些问题，包括给予工程师的时间，我们知道国内的业务都很繁忙，时间上确实有点问题。还有绩效，参与了怎么算绩效呢？等等原因都造成了参与的原因，也就是说我们发现了一些问题，但没有办法让提案变成标准，我列了一些原因，具体就不阐述了，反正会遇到一些问题。

原来我不在标准组织里，觉得这些问题解决不了情有可原，我到了标准组织发现还是解决不了，就非常打击人。

为什么会这样呢？引擎厂商也是有一些矛盾，确实有一些这样的问题，还有代表有自己的偏好和倾向性，但他能不能跳出个人的偏好和倾向性也很重要。

其实到标准化情绪会发生一些变化，不是说它是对的，而是要把提案推进下去，要优先满足委员会代表的倾向性，如果有人不喜欢，就要砍掉，可能各个标准组织多多少少都有这样的一些问题。归根到底就是人和制度的问题。

可能还有TC39的特殊问题，和W3C的区别，TC39优先是书面，这个规则比较特殊。结合我前面讲的作为中国参与，有一些限制，时区、语言可能会把这个问题放大。

包括国际化和包容性、对社区的尊重，我自己感觉W3C做得比较好，ECMA TC39有点欠缺。反正，这些大概就是我的一些感受，不是很系统，如果总结一句话，提升中国对标准化的参与，要多方面共同努力，公司、标准化组织要不断努力。

我的分享就到这里！我还有更多的一些思考，在目前的大环境下的一些问题。这些资料都是公开的，在计算机学会的论坛讲过。谢谢！

主持人：谢谢Hax。Hax提到很多深此的原因，我有一个感同，个人参加是参加，组织参加是引领，这有特别典型的案子，19年开始阿里、百度、腾讯、小米等牵头在W3C做的小程序，这是我们自己牵头孵化的标准，这是Hax说的，以前个人无法实现的。从立项到文档开发，整个过程都比较艰难，这应该是组织的力量。我们看看现场和线上的问题。大家的问题很激烈！

提问：华为子韬。华为是作为ECMA的会员，参与热度不够，现在我确实接到很多新的需求讨论这个问题，但我在学习，看ECMA标准的过程中，也有一些关于标准的界定问题。尤其是现在有一些特别新的需求，比如我们有一些类似于做申明式的语言，这种框架对原有的Java Script有一些颠覆式的讨论，还有一些关于UI的设计，专门UI的领域，也不好界定。所以，有些程度上不是很清楚能否直接拿出去讨论，所以，在此之前是否有一些标准前期孵化的组织可以进行讨论？

Hax：如果前期的讨论，现在中国代表以及其他的有做一个JS CIG的组织，在Github上，有一个相对定期的会议，每个月有一个会议，如果有需求可以先拿到会议上讨论。具体到您提到的申明式框架需要对语言进行改进，依我对TC39的了解很困难，确实很困难，有些东西很难做。后面你讲到语法行的问题，这非常麻烦，因为TC39总体上有一些代表对于语法的门槛非常高，所以也可以理解，有关浏览器厂商来讲是成本，要证明它有足够大的价值，怎么证明呢？这就涉及到很多argue的东西。目前TC39有很多有争议的提案都和语法有关，所以这个东西确实比较困难。我觉得还是可以努力一下。如果华为这边有兴趣的话，我们可以下面再沟通一下。

提问：有兴趣，争取我成为第5个比较活跃的会员。

Hax：太好了！

提问：我比较有兴趣的是代表性的问题，你说在TC39里，代表性不管是代表公司还是代表开发者，有没有比较好的故事？他们用什么方法说明他们可以代表更多人？比如公众投票或者其他方法？

Hax：这就比较麻烦，有些代表就比较麻烦，比如有些为了证明某个东西，会在Twitter上发起投票，会受到挑战。我觉得代表性的问题是你会发现在TC39里有些代表是很明显的，比如浏览器厂商的代表，它的代表性非常确定，代表的是引擎，引擎是代表实现者，实现者在这里面有一些实现者的看法；还有语言的研究者，还有大框架的代表，以前Facebook参与比较多，可能会有代表，会有代表性在里面。还有像微软在里面，它可能是tap script团队，它就会代表社区的声音。但是谁代表开发者？其实没有人敢说自己是代表开发者，其实我在里面做的很多东西是希望自己代表开发者，但怎么证明自己代表开发者？而且开发者和开发者之间，根据领域不同，需求不同，所以开发者和开发者之间也有矛盾。虽然引擎厂商之间有矛盾，但是通常情况下，实现者的角度比方说他们认为某个东西有问题，通常是可以达成一致的。因为里面背后的原因是非常一致的。但是，开发者非常困难，比如Web的开发者和load的开发者或者做IoT的开发者，可能自己先打起来了，这就是我说代表性是很困难的问题。

提问：我想请问一下，听您讲这些协作问题，包括一些投票之类的，Web3呢？不知道你有没有了解过DAO组织？因为这里面大家是拥有治理权的，比如你作为一个builder发起者，把治理权给各大机构，像华为、字节这样的机构，让这些机构拥有治理权，每个厂家都进行投票，有个提案之类的，超过51%就可以执行？不知道你对DAO有没有了解？感觉挺符合你现在的困境？

Hax：因为我比较简短，没有把很多问题描述清楚。其实，TC39的工作方式主要还是追求一致性，要一致同意。理论上讲，只要有一个代表投反对票，就是不能通过的。当然本身这个机制有很多问题，由于时间所限，我们私下可以交流，这涉及很多问题。因为我本人也是做技术，本身不懂这方面的东西，但是经过这么多年，我也观察到一些问题。它是否通过更好的机制改变呢？我相信是有办法的，但这里面主要的问题是就算要改变它的机制，本身也是要在现有机制里先要达成共同一致，这是一个死循环。我们可以私下再较。如果你有非常好的东西，我也想了解，只是我在里面的作用也比较有限。